劉裕不假思索地說道：“不愿意，這與我的理念不符合，我要的，是一個沒有人欺負人的天下，世家高門也好，京八兄弟也罷，都沒有欺負別人，毀人一生的權力，我們小時候在京口受過那么多欺負，深知這種滋味，難道打拼一世，只是為了自己和自己的后代可以同樣地去欺負別人嗎？羨之，你也是飽學之士，那儒家圣人，玄學大師他們所強調，難道是這種可以允許欺負人，奴役人的制度？”
徐羨之嘆了口氣：“儒家也好，玄學也罷，都是強調等級秩序，要人各安其份，忠孝就是維系社會關系的最基本原則。真正強調眾生平等的，反而是外來的佛教。寄奴，你不可能改變所有人的意識，讓他們可以不顧自己，不顧自己的家族，而是為了別人打拼。”
劉裕正色道：“我沒說不給高位者好處，只是不讓他們象以前一樣，靠著累世的田地，代代奴役別人，這樣玩久了，對他們也沒任何好處。你看看世家子弟的能力退化成什么樣了。以前有我們京口兄弟們保家衛國，以后靠誰？任何制度，如果是萬世不易，那一定會腐化墮落。”
徐羨之點了點頭：“你想讓人主動地代降自己的爵位，光靠你這個執政的身份還不夠，除非…………”
說到這里，他收住了嘴，一動不動地看著劉裕。
劉裕的眉頭一皺：“怎么，羨之，你也想跟那殷仲文一樣，對我勸進？你瘋了么，就算我允許你什么話都說，這種大逆之言，也不能說出來的。”
徐羨之冷冷地說道：“你不是問我怎么辦嗎？那只有這個辦法了。你不想跟世家合作，妥協，那就只有壓過他們一頭。商鞅變法之所以成功，是因為秦王的支持，你的這個變革比商鞅變法還要厲害，因為你除了世家高門，連司馬氏的皇帝也要一并地解決掉，那就只有自立為帝，開創一個新的朝代，然后靠著開國皇帝的權威，以祖制的形式，把你的這些法規給定下來，如此，方不會人亡政息！”
劉裕沒有回話，他開始來回地踱起步，盤算起徐羨之的話來，徐羨之微微一笑：“當然，你如果覺得我這話大逆不道，可以現在把我抓了，跟殷仲文一樣懸首大航，我也沒有意見。作為你多年的朋友，兄弟，我在說這話之前，就做好心理準備了，雖死無憾。”
劉裕停下了腳步，轉頭看著徐羨之：“就沒有讓司馬氏皇帝一直當傀儡，政從我出的辦法嗎？”
徐羨之搖了搖頭：“你不可能指望代代司馬氏的皇帝都跟司馬德宗一樣，冷暖不知，任你擺布，也不可能指望每個司馬氏的皇帝都有個王妙音為你看管，看看司馬曜吧，他這樣的人都想著各種辦法從謝安手中奪權，更不用說毫無根基的你了。如果你想堅持你自己的理想，那只有走這條路。不過，在此之前，你還需要建立足夠的功業，壓制住世家高門和你的北府兄弟，讓整個大晉上下，都只知你一人，這樣，到你北伐成功，收復失地時，才可以走出這步！”
劉裕咬了咬牙：“為什么一定要我自立為帝？為什么一定要有皇帝這種掌握天下人生死的職位存在？我一邊說眾生平等，一邊要自立為帝，那我豈不是天下最虛偽的人？”
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徐羨之微微一笑：“非如此不可，你不當皇帝，就無法有至高無上的權力，你不開創新的王朝，就不會有一批新的從龍之臣來取代以前的世家高門。你讓所有人都不能襲爵那不現實，但如果讓京八兄弟這樣的新興力量，去取代大晉的世家高門，那就是理所當然，因為一朝天子一朝臣，至于新開國的世家，根基不深，你要把你的那套加之于他們身上，會容易得多。”
劉裕沉聲道：“這么一來，原來的世家高門難道不會反抗？難道他們會坐以待斃？”
徐羨之搖了搖頭：“寄奴啊，你要知道，其實大晉的爵位，法理上也是得代代降爵的，但是開國爵例外，王家，謝家這樣的爵位，之所以能一直承繼下去，是因為他們家的爵位，是開國爵，包括你現在的這個豫章郡公，食邑萬戶，也是開國爵，可以世代傳子孫而不降。謝安的安康縣公，亦是如此！”
劉裕嘆了口氣：“所以，你的意思是，改朝換代，那大晉的開國爵，就變成了代降爵，不可世襲了，現在的高門世家，就要降爵一等，然后從下一代開始，每代降一級，以這樣的方式來慢慢把他們淘汰，又不至于一下子剝奪，引起他們的激烈反抗？”
徐羨之微微一笑：“是的，你可以以北伐之功，讓建功立業的京八兄弟或者是世家子弟也成為開國功臣，襲這開國爵，即使是現在的世家高門，比如謝家，如果跟你關系好，又擁戴你建立新朝，你也可以給他們開國爵，如此世家高門為了保自己的爵位，會爭相擁戴你，會一起勸進。這一點，從曹魏代漢，司馬晉代魏，已經多次上演過了。”
劉裕長嘆一聲：“你到時候是想第一個勸進上書嗎？”
徐羨之淡然道：“如果你真的想自立，恐怕胖子會比我更快一步的，而且這點上，我也不想跟他爭。只是胖子不會在你意圖未顯時就輕易表態，這是我跟他的區別。他自幼就是事事依順于你，按你的意思來，而我做不到這點。”
劉裕搖了搖頭：“這點倒是真的，胖子雖然也會跟我爭辯，但在根本問題上，會向我讓步。不象你，會在我面前這樣直言無忌，羨之啊，我非常感謝你今天對我說的這些話，但我也同樣想知道，你的想法是什么，你想要什么？”
徐羨之一動不動地看著劉裕：“其實我的想法一向很簡單，我希望天下安定，百姓能安居樂業，世家高門在幾百年來所創造的秩序，能做到這點，但現在你掌了權，你有自己的理想，想要北伐收復中原，一統天下。既然我無法阻止你，那就只有想辦法讓你實現理想的同時，把百姓的損失降到最低，當然，也把我徐家的利益，能爭取到最大。這個答復，你滿意嗎？”
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